اعتماد- کيوان مهرگان – فاطمه استيري : براي اين گفت وگو مي توان مقدمه مفصلي نوشت اما لطف صراحت مباحث مطرح شده در آن، اين گفت وگو را بي نياز از هر مقدمه يي مي کند. هرآنچه گفتني است را در متن مي خوانيد.
- حزب موتلفه و شخصيت هاي برجسته اين جريان فکري و سياسي پس از 22 خرداد تا به امروز مواضع مختلف و گاه متناقضي از خود نشان داده اند به طور مثال آقاي عسگراولادي به عنوان چهره شاخص جريان موتلفه در جايي مي گويند؛ «ما موسوي و کروبي را مفت به دست نياورده ايم که مفت از دست بدهيم.» اما بعد از آنکه آقاي شريعتمداري به او معترض مي شود که «ما نظام را مفت به دست نياورده ايم که مفت از دست بدهيم»، شما به عنوان دبيرکل حزب و آقاي عسگراولادي شروع مي کنيد به عقب نشيني کردن از آن مواضع. آن ديدگاه با چه تحليلي بيان شد و اين مواضع جديد با چه تحليلي ارائه مي شود؟
پس از برگزاري انتخابات و التهاباتي که به وجود آمد، ما در حزب موتلفه جمع بندي هايي داشتيم و به اين نتيجه رسيديم که به عنوان يک تشکيلات سياسي ملزم به انجام يکسري کارهاي سياسي هستيم که نتيجه آن کاهش التهابات پيش آمده باشد. به همين دليل در هفته دوم پس از انتخابات تصميم گرفتيم خودمان و برخي شخصيت هاي اصولگراي غيرموتلفه يي را به انجام آن افعال سياسي ترغيب کنيم. مهم ترين اين برنامه هاي در نظر گرفته شده ملاقات با شخصيت هاي مختلف بود. در همين چارچوب ملاقات هايي با آقايان هاشمي رفسنجاني، مهندس ميرحسين موسوي، خاتمي، کروبي، دکتر احمدي نژاد، محسن رضايي و نيز آيت الله مهدوي کني، آيت الله امامي کاشاني و… انجام داديم. در اين ديدارها تلاش ما بر اين بود که نظرات مان را به اين شخصيت ها ارائه کنيم و پيشنهاداتي را در جهت کاهش تنش ها با آ نها در ميان بگذاريم. به عنوان مثال چند تن از شخصيت هاي اصولگراي موتلفه يي و غيرموتلفه يي و در راس آنها آقاي عسگراولادي در همان هفته دوم پس از انتخابات ملاقاتي با آقاي ميرحسين موسوي در دفتر کارشان داشتند. در آن ملاقات نظر جمع به ايشان منتقل شد. به ايشان گفتيم ادامه راهي که پس از انتخابات در پيش گرفته ايد نه به صلاح شماست نه به صلاح انقلاب. گفتيم شما هشت سال در زمان امام نخست وزير بوديد و احترامي براي خودتان جلب کرديد و تقريباً 20 سال سکوت کرديد اما بيانيه هايي که اينک از سوي شما صادر مي شود و اين موضوع تقلب در انتخابات و متهم کردن مکرر دولت و شخص آقاي احمدي نژاد به دروغگويي به نظر ما کارهاي درستي نيست. در آن جلسه يکي از پيشنهادات ما به آقاي ميرحسين موسوي اين بود که اگر معتقدند تقلبي در انتخابات صورت گرفته از امکان هاي قانوني براي اعتراض استفاده کنند چرا که در قوانين موجود پيش بيني شده که اگر کسي از نامزدها به نتيجه شمارش آرا اعتراضي داشته باشد، مي تواند اين اعتراض را مطرح کند.
-همه پيشنهاد آن هيات در ديدار با موسوي همين بود؟
مهم ترين اش اين بود.
-پاسخ آقاي موسوي چه بود؟
اجازه بدهيد اول بگويم که در حواشي اين پيشنهاد چه صحبت هايي رد و بدل شد. به ايشان گفته شد با فرصت پنج روزه يي که مقام معظم رهبري براي تاخير در اعلام نتايج دادند، فرصت خوبي برايتان پيش آمده که درباره ادعاي تقلب در انتخابات، صندوق هايي را که فکر مي کنيد نتايج شان ايراد دارد، در سراسر کشور اعلام کنيد. قانون هم به شما اجازه داده نماينده معرفي کنيد و صندوق ها با حضور نمايندگان دستگاه اجرايي و شوراي نگهبان و نماينده يي که شما معرفي مي کنيد، بازشماري شود. ايشان گفتند من اطميناني به ناظران و مجريان انتخابات ندارم، بنابراين چگونه مي توانم از آنها بخواهم به اين موضوع رسيدگي کنند. به ايشان گفته شد قانون اجازه داده است شما نماينده معرفي کنيد و با حضور نماينده شما اين کار انجام شود به خصوص اينکه شوراي نگهبان هم تلويحاً پذيرفت هياتي علاوه بر شوراي نگهبان و دستگاه اجرايي در کليات قضيه حضور داشته باشد. حتي کار تا به آنجا پيش رفت که حجت الاسلام رحيميان به عنوان يک فرد بي طرف که نه عضو شوراي نگهبان است و نه دستگاه اجرايي، براي حضور از طرف معترضان اعلام آمادگي کرد. آقاي مهندس موسوي در آن جلسه اظهار کردند اگر غير از شوراي نگهبان و دستگاه اجرايي کساني هم باشند که عضو اين دو ارگان نباشند، پيشنهاد خوبي داده شده است اما فرداي آن روز بيانيه يي ديگر دادند و مجدداً حرف هاي گذشته را تکرار کردند و تا امروز هم ايشان حاضر به بازشماري صندوق هاي پلمب شده نشده اند.-خود شوراي نگهبان که بدون حضور نماينده نامزدها بازشماري انجام داد و در آن بازشماري هم شبهه يي بر شبهات معترضان اضافه شد و با استناد به عکس هايي که در ايرنا منتشر شد، تعدادي از آرا تا نخورده بودند و تعدادي هم با يک خط نوشته شده بودند (هر چند من ترجيح مي دادم گفت وگويمان به سمت انتخابات کشيده نشود).بگذاريد موضوع قبلي را تکميل کنم تا بعد به اين بحث هم برسيم. البته من به عنوان وکيل مدافع شوراي نگهبان و دستگاه اجرايي با شما مذاکره نمي کنم بلکه از جايگاه دبيرکل حزب موتلفه با شما مصاحبه مي کنم و آن کارهاي سياسي را که حزب موتلفه براي کاهش التهابات انجام داد، بازگو مي کنم. آقاي مهندس موسوي با آنکه در آن جلسه بازشماري برخي صندوق ها با حضور شوراي نگهبان، دستگاه اجرايي و نمايندگان ايشان و هياتي بي طرف را پذيرفتند اما بعد به اين بازشماري تن ندادند. آقاي محسن رضايي هم تا آنجا که ما اطلاع داريم حاضر شدند در برخي استان ها اين بازشماري با حضور نمايندگان ايشان انجام شود و بر اساس گزارشاتي که ما داريم تفاوت قابل توجهي هم پيدا نشد به گونه يي که کم يا زياد شدن آرا نمي توانست در سرنوشت کلي انتخابات آنچنان تاثيرگذار باشد. اما تا آنجا که من اطلاع دارم، در سه استان خوزستان، اصفهان و کرمانشاه نمايندگان آقاي رضايي معرفي شدند و بازشماري انجام شد. بنده در همان روزهاي پرالتهاب انتخابات از طرف جمع با آقاي محسن رضايي ملاقات کردم و به ايشان گفتم اينکه شما راضي به بازشماري شده ايد، به نظر من کار خوبي است. منتها من با ايشان مطلبي را عنوان کردم که حالا اشکالي نمي بينم بخشي از آن را در اينجا مطرح کنم. من به آقاي رضايي گفتم آقاي موسوي براي حرف اشخاصي نظير من ارزشي قائل نيست بنابراين مي دانم ملاقات من با ايشان بي تاثير خواهد بود اما با شما سابقه دوستي و همکاري دارند به خصوص از زمان جنگ که شما فرمانده سپاه بوديد و ايشان نخست وزير بودند. به آقاي رضايي گفتم برداشت من اين است که اگر آقاي موسوي همين راه را ادامه بدهد، به آخر نرسيده بني صدر خواهد شد حالا اگر مصلحت مي دانيد و برداشت مرا قبول داريد، شما با آقاي مهندس موسوي ملاقات داشته باشيد و اين هشدار را شما به ايشان بدهيد زيرا من احتمال مي دادم آقاي موسوي براي حرف آقاي رضايي اهميت بسيار بيشتري قائل باشند اما اصلاً احتمال اين وجود نداشت که بخواهند به حرف من گوش کنند. آقاي رضايي در آن جلسه به من گفتند من نگاه و برداشت شما را قبول دارم و کاري هم که شما مي کنيد و اينکه با شخصيت هاي مختلف ديدار مي کنيد براي آنکه التهاب ها کاهش پيدا کند، کاري است که خيلي ها نمي توانند انجام بدهند اما موتلفه مي تواند، بنابراين آقاي رضايي اصل اين رفت و آمدها را تاييد کردند.
-يعني آقاي رضايي تاييد کردند که راه آقاي موسوي به بني صدر شدنش منتهي مي شود؟
بله، ايشان گفت اگر اين راهي که انتخاب شده ادامه پيدا کند من برداشت شما را قبول دارم که آقاي ميرحسين موسوي تبديل به بني صدر خواهد شد و برداشت مرا تاييد کرد. در همان زمان ملاقاتي ميان آقاي عسگراولادي و شخص آقاي کروبي انجام شد. آقاي عسگراولادي به ايشان تذکر دادند که ما فکر مي کنيم با وجود آنکه امام بين ما نيست اما بر اعمال ما ناظر است و شما که مي گوييد پيرو امام هستيد، خوب است که بر اين نظارت امام اهميت قائل شويد و بعد مثال هايي براي آقاي کروبي طرح کردند.ايشان اولاً از اينکه آقاي عسگراولادي به ديدارشان رفته، استقبال کردند و مطالبي ميان آنها مطرح شد.
-آقاي عسگراولادي به تنهايي با آقاي کروبي ديدار کردند؟
بله، البته در ملاقات با مهندس موسوي تنها نبودند اما در ملاقات با آقاي کروبي ايشان تنها بودند. در همين رابطه ديداري هم ميان آقاي بادامچيان و آقاي رفسنجاني صورت گرفت. در آنجا هم به ويژه پس از خطبه هاي 29 خرداد مقام معظم رهبري با آقاي هاشمي صحبت شد که ما هم قبول داريم در حق شما مطالب نادرستي گفته شده اما شما آقاي هاشمي رفسنجاني هستيد و آن شرح صدرتان ايجاب مي کند که به ويژه پس از سخنان رهبري که از شخص شما به وجه شايسته يي تجليل کردند خوب است شما هم پاسخي به تجليل ايشان از خودتان داشته باشيد. دوم آنکه در ملاقات دوستان ما با آقاي هاشمي از ايشان خواسته شد نسبت به مساله اغتشاش و اغتشاشگران بي تفاوت نباشند.
-پاسخ ايشان به اين پيشنهاد چه بود؟
آقاي هاشمي در آن جلسه در مجموع نسبت به اين خواسته نظر موافق داشتند اما در همان روزها با دستگيري خانم فائزه هاشمي مواجه شديم که حدس مي زنيم اين دستگيري بر ذهنيت آقاي هاشمي اثراتي گذاشت.يکي از دوستان ما در همان هفته ها مامور شدند که با آقاي خاتمي ملاقاتي داشته باشند. آن عضو حزب موتلفه که اتفاقاً دوستي هم با آقاي خاتمي داشت، برداشت هاي ما و اعتقادمان به اينکه بايد التهابات کاهش پيدا کند را با ايشان مطرح کردند. حالا من نمي خواهم وارد جزييات اين مباحث شوم اما حرف کلي ام اين است که ما معتقد بوديم بايد برويم به سمت ارتباطات با شخصيت هايي که حتي ممکن است اشتباهاتي هم مرتکب شده باشند.
-قبل از آنکه وارد بحث تازه يي شويم، مايلم درباره ملاقاتي که گفتيد با آقاي احمدي نژاد داشته ايد صحبت کنيد. کس خاصي با ايشان ملاقات کرد يا هياتي از اصولگرايان با ايشان ملاقات کردند؟
از طرف ما دو يا سه نفر به اين ديدار رفتند. آنچه با آقاي احمدي نژاد مطرح شد اين بود که به هر حال بعد از انتخابات تنش هايي در کشور به وجود آمده و بايد سعي کنيم اين التهاب را کم کنيم. به ايشان گفتيم چه طرف هاي مقابل شما و چه خودتان اگر مطالبي بگوييد که اين التهاب افزايش پيدا کند، ما اين کار را به نفع انقلاب نمي دانيم و معتقديم در مواردي حتي اگر کسي از شما حق را با خودش مي داند، سعي کند بيشتر سکوت کند زيرا اظهارنظر در مورد مسائل مختلف از طرف شخصيت هايي که در انتخابات نامزد بوده اند، اگر حساب شده نباشد مي تواند تنش را افزايش دهد.البته ما بنا بر شواهدي که در اين چند ماه داشته ايم معتقديم آقاي احمدي نژاد اين استدلال را تا حدود زيادي پذيرفتند.
-آيا ديدار شما قبل از بيان عبارت «خس و خاشاک» بود؟
خير، بعد از آن بود و فکر مي کنم اين سکوت نسبي چندماهه ايشان نشانه اين است که ايشان هم به اين نتيجه رسيده است که بايد براي کاهش التهابات تلاش کنيم.با توجه به سوال نخست شما در مورد تغيير موضع آقاي عسگراولادي و حزب بايد بگويم ما پس از آن ديدارها يک دور ديگر ملاقات را در اوايل ماه مبارک رمضان داشتيم و در آن زمان يک ملاقات خصوصي با آقاي کروبي انجام داديم. خلاصه آن ديدار اين بود که من به ايشان گفتم شما در مجلس ششم رئيس مجلسي بوديد که اکثريت آن با دوم خردادي ها بود اما شاهد بوديم که در مقابل تندروي هاي برخي از دوم خردادي ها ايستادگي کرديد يعني وقتي حکم مقام معظم رهبري در مورد مطبوعات داده شد و شما اين حکم را به عنوان حکم حکومتي مطرح کرديد، يکي از دوم خردادي ها تقريباً با داد و فرياد و کمي هم تمسخر گفت حکم حکومتي ديگر چه صيغه يي است و شما عصباني شديد و گفتيد اين همان صيغه يي است که تو نبايد به مجلس مي آمدي و با همين حکم حکومتي آمدي يا وقتي آقاي شيرزاد مطالبي درباره انرژي هسته يي گفت، شما در تريبون در حال پخش مجلس به ايشان گفتيد مطالبي که شما گفتيد همان مطالب راديو امريکا و راديو اسرائيل است. به ايشان گفتم شما اين مواضع را داشتيد و ما مي دانيم که در جريان تحصن و استعفا سعي کرديد موضوع را مهار کنيد.الان مي بينيم که شما به علت نظراتي که پس از انتخابات به آن رسيده ايد مطالبي مي گوييد که به نظر ما با مواضع قبلي شما انطباق ندارد. از ايشان پرسيدم آيا شما از موضوع ولايت فقيه عدول کرد ه ايد؟ آقاي کروبي گفتند اگر من از ولايت فقيه عدول کنم، از سابقه طولاني عمر خودم عدول کرده ام و در اين صورت انساني بي محتوا خواهم بود. بنابراين من به ولايت فقيه پايبندم. من به ايشان در آن ملاقات گفتم به شما گزارشي رسيده بود که در برخي زندان ها اتفاقاتي افتاده و شما هم به عنوان يک شهروند از آنچه مطلع شديد ناراحت شديد و به همين سبب به آقاي هاشمي رفسنجاني به عنوان رئيس مجلس خبرگان نامه يي نوشتيد که من تا اينجاي کار هيچ اشکالي را وارد نمي دانم. شما گزارشي دريافت کرده ايد و چون فرصت و ابزار تحقيق نداشته ايد، ترجيح داديد به يک مقام مسوول آن را انتقال دهيد. تا اينجا اشکالي بر کار شما وارد نيست اما چرا شما اين نامه را منتشر کرديد؟ ايشان گفتند من 10 روز صبر کردم و چون اقدامي نديدم تصميم به انتشار آن نامه گرفتم. گفتم شما در همين نامه نوشته ايد صحت و سقم ماجرا براي شما روشن نيست. سوال ما اين است که وقتي صحت و سقم ماجرا براي شما روشن نيست و شما هم آقاي کروبي هستيد که هر کلمه شما زير ذره بين موافقان، مخالفان، دشمنان و دوستان انقلاب قرار مي گيرد به اين فکر نکرديد که انتشار اين نامه سبب مي شود ضدانقلاب و دشمنان به آن جمله مشخص نبودن صحت و سقم توجه نمي کنند اما به اينکه آقاي کروبي چنين مطلبي را گفته، حتماً توجه مي کنند که اتفاقاً اکثريت تلويزيون هاي ضدانقلاب حتي در برنامه هاي عادي شان مطالب آقاي کروبي را زيرنويس مي کردند. ايشان در پاسخ من گفتند من 10 روز صبر کردم و وقتي ديدم جوابي دريافت نشد تصميم به انتشار آن گرفتم، گفتم من از شما اطلاع دارم اما سوالم اين است که چيزي که نه صحت اش مشخص است و نه نادرستي اش و بنابراين در حد يک شايعه محسوب مي شود را شما چطور منتشرکرده ايد، که ايشان پاسخي در اين رابطه نداشتند.
-نداشتند يا ندادند؟
نداشتند الان هم ندارند.
-يعني سوال شما را مسکوت گذاشتند؟
بله، پاسخ ندادند و البته بعداً متوجه شديم که آقاي هاشمي هم نامه را به قوه قضائيه ارجاع داده اند و دادستان وقت کل کشور يعني آقاي دري نجف آبادي پس از اين ارجاع با ايشان در تماس بوده است.
-در همان فرصت 10 روزه يا بعد از انتشار نامه؟
ظاهراً بعد از آن. حالا اينکه آقاي هاشمي چه زماني نامه را ارجاع داده، من آن را بررسي نکرده ام اما مطمئنم که ايشان اين نامه را به قوه قضائيه ارجاع داده اند.-مثل اينکه دو روز بعد از ارسال نامه از سوي آقاي کروبي بوده است.در هر صورت من اين مطالب را که تا به حال با اين تشريح در هيچ مصاحبه يي بيان نکرده ام به اين دليل مي گويم که پاسخ سوال اول شما را بگويم که پرسيديد چطور شد يک روز آقاي عسگراولادي گفتند اينها مفت به دست نيامده اند که حالا مفت از دست بروند. من مي خواهم اين را توضيح بدهم که همه تلاش ما صرف کاهش تنش ها و التهابات شده است.-البته برداشت من از تشريح مذاکرات شما اين است که بيشتر مذاکرات با يک طرف و آن هم با جهت گيري انتقادي بوده، حتي در استخدام کلمات تان براي مذاکره با اين آقايان بيشتر از کلمات با بار معنايي انتقادي استفاده کرده ايد و در ديدار با آقاي احمدي نژاد که در موضع قدرت بودند تا حدودي.حالا شما چون در آن ديدارها نبوده ايد، بايد حرف مرا بپذيريد. ملاقات ها در فضايي بسيار صميمي برگزار شد و هيچ زمينه کدورت و تکدري در آنها حس نکرديم. آقاي مهندس موسوي پس از آن ملاقات تا پاي آسانسور به مشايعت دوستان ما مي آيند و خيلي هم تشکر مي کنند از اينکه آنها براي اين کار وقت گذاشته اند بنابراين در اين ملاقات ها که ما انجام داديم و بعضي از آنها را من شخصاً انجام دادم، به نظر من فضايي دوستانه حاکم بود.
-پس چه شد که اين ملاقات ها به نتيجه نرسيد؟
ببينيد ما در برخورد با اشتباه دوستان معتقد بوديم که دو روش ممکن است به کار گرفته شود؛ يکي آنکه اگر کسي دو يا سه اشتباه انجام داده است کمک کنيم که آنقدر اشتباهاتش تکرار شود که در نهايت خودش سقوط کند اما روش ديگر آن است که اگر دوستي انقلابي اشتباه کرده، برويم در همان دفعه دوم آن اشتباه را متوقف کنيم. ما روش دوم را قبول داشتيم و حالا هم قبول داريم. معتقديم اولاً همه در معرض اشتباه هستند و جز معصومين کسي نمي تواند ادعا کند که من اشتباه نمي کنم بنابراين در بينش اسلامي هم اتمام حجت کردن، هشدار دادن و انتقاد کردن دلسوزانه بايد به عنوان يک وظيفه مورد توجه قرار گيرد. حالا يک وقتي مي بينيد ما همه اين کارها را انجام داديم و به نتيجه نرسيديم.
-خب سوال همين است که چرا به نتيجه نرسيده ايد. اين طور که مواضع شما و اظهارنظرهاي آقاي عسگراولادي و ساير اعضاي موتلفه نشان مي دهد، شما به نتيجه نرسيده ايد، چرا؟
ما کارهايمان را ادامه داده ايم زيرا اگر تنها 10 درصد هم صحبت هاي ما مي توانست موثر باشد، ما اخلاقاً و شرعاً موظف به اتخاذ روش کاهش التهابات هستيم، ما متوقف کردن اشتباه ديگري را به لحاظ ديني و اخلاقي جزء مسلمات مي دانيم.
-پس شما با اين بينش جلو رفتيد که نفس اعتراضات کانديداهاي ديگر اشتباه بوده است و حالا بياييم آنها را ارشاد کنيم که از اشتباه شان بازگردند؟ حتي به آقاي کروبي مي گوييد از ولايت فقيه عدول کرده است؛ از چه منظري اين بحث را با ايشان مطرح کرديد؟
ما تنها اين احتمال را از ايشان پرسيديم.-به هر حال شما از ابتدا با يک ديدگاه انتقادي جلو رفتيد، در صورتي که مي توانستيد با ديدگاهي معتدل و بي طرف اين ديدارها را به سرانجام برسانيد.
خب اگر ما انتقاد نداشتيم مگر ديوانه بوديم که وقت بگذاريم و اين ملاقات ها را داشته باشيم.-اما انتقاد شما تنها معطوف به سه کانديداي معترض بوده و از آقاي احمدي نژاد انتقادي نداشته ايد.صبر کنيد، من کي گفتم که به آقاي احمدي نژاد انتقادي نداشته ام. دوستان ما قطعاً نه تنها انتقاد بلکه اعتراض داشتيم که رفتيم و ملاقات کرديم.
-به چه چيزي اعتراض داشتيد؟
مثلاً اعتراض راجع به مطالبي که راجع به آقاي هاشمي و ناطق در مناظره اظهار کردند. البته به آقاي موسوي هم اعتراض داريم که چرا دروغ گفته اند.
-دقيقاً چه دروغي؟
اينکه تقلب شده است. راجع به تقلب ايشان دروغ گفته است.
-مگر شما مستندات ايشان را نديديد؟
مستندات ايشان ادعاهاي خودشان است.-خب هر کس در چنين مواردي ادعايي دارد… اين را مي شود در مورد آقاي احمدي نژاد هم مطرح کرد.اولاً با سوال هاي متواتري که مي پرسيد، هرگز سبب نخواهيد شد من از چيزهايي که در ذهنم هست، خارج شوم. من بر اعصابم مسلطم…-آقاي حبيبي بحث عصبانيت نيست با شناختي که از شما داريم…من بازپرسي پس نمي دهم. دارم مصاحبه مي کنم.-بگذاريد يک نکته را براي شما و خوانندگان اين گفت وگو روشن کنم که ما در اين مصاحبه نه وکيل مدافع آقاي موسوي هستيم و نه منتقد آقاي احمدي نژاد و حزب موتلفه بلکه روزنامه نگاريم و آمده ايم پاسخ پرسش هايمان را بگيريم. حالا اگر پرسش ها تيزتر مي شوند، براي اين است که بتوانيم جواب را بهتر و واضح تر بگيريم و چنين نيست که خداي ناکرده جلسه بازپرسي در ميان باشد.در هر صورت من به اين سوال شما صريح پاسخ مي دهم. ما نسبت به رفتارهاي بعضي از آقايان نه تنها انتقاد داشتيم بلکه معترض بوديم و رفتيم با آنها صحبت کرديم. منتها اعتراض مان را به مودبانه ترين شکل مطرح مي کرديم. شما ببينيد چه کسي رفته به ديدار آقاي موسوي.آقاي عسگراولادي با کدام سابقه قبل از انقلاب و آقاي موسوي با کدام سابقه قبل از انقلاب. ما همه اين حرف ها را کنار گذاشتيم و گفتيم حالا که قصد خير داريم و مي خواهيم التهابات را کاهش دهيم، خودمان را با هم مقايسه نکنيم. اما ما در يک زماني که همين چند روز پيش بود، به اين نتيجه رسيديم که اقدامات ما بي اثر بوده است يعني نه آقاي کروبي و نه آقاي موسوي به مجموعه خيرخواهي هاي ما توجهي نکردند. حالا شما مي پرسيد به چه دليل توجه نکردند و به چه دليل اين ديدارها اثرگذار نبوده.
-اينکه آنها چرا توجه نکردند را بايد از خودشان پرسيد اما سوال ما از شما اين است که چه اتفاقي شما را به اين نتايج و اظهارنظرهاي اخير رساند؟
براي اينکه اقداماتي که آقايان کروبي و موسوي پس از اين ملاقات ها و تا همين چند هفته پيش انجام دادند، با اقدامات آنها پيش از اين ديدارها هيچ تفاوتي نداشته است.-يعني آنچه شما را به اين نتايج رساند، همين بود در حالي که آقاي عسگراولادي با آن همه سابقه سياسي و اجرايي شان مي آيند يک کنفرانس مطبوعاتي مي گذارند و در آنجا مي گويند ما موسوي و کروبي را مفت به دست نياورده ايم… اما پس از آنکه آقاي حسين شريعتمداري در اعتراض به اين اظهارنظر سرمقاله يي منتشر مي کنند، شما و آقاي عسگراولادي تنها چند روز بعد با صريح ترين و عجيب ترين ادبيات و متفاوت با آنچه پيشتر گفته بوديد، عليه آقايان کروبي و موسوي صحبت مي کنيد. اين گزارش ها در سياست طبيعي به نظر نمي رسند.ببينيد ما تا يک مقطعي که حالا ممکن است همزمان با انتشار مقاله آقاي شريعتمداري شده باشد، گفتيم که ان شاءالله ملاقات هاي ما اثر دارد اما اين طور نيست که يک مقاله روي ما اثري بگذارد که در موضع مان گردش 180 درجه يي داشته باشيم. واقعاً وقتي شخصي مثل آقاي عسگراولادي به ديدار آقاي موسوي مي روند ما معتقديم حتي يک خفص جناح هم انجام شده يعني به نظر ما آقاي عسگراولادي خيلي از آقاي موسوي بالاتر است و سابقه قبل از انقلاب شان هم بسيار با يکديگر متفاوت است اما چون احتمال مي داديم اين ملاقات ها اثرگذار باشد، حاضر شديم با اين آقايان ديدار کنيم. البته برخي از اصولگرايان در همان زمان هم به شدت مخالف کار ما بودند و مخالفت مي کردند.
-مي شود نام ببريد؟
از جمله خود آقاي شريعتمداري و نظير ايشان اشخاص ديگري هم بودند که اصولاً با نفس کار ما و ديدار با آقايان کروبي، موسوي و خاتمي موافقت نداشتند. اما در هر صورت ما يک تشکيلات مستقل از افراد و تشکل هاي ديگر هستيم و طبيعي است که با برخي دوستان در برخي مسائل اختلاف سليقه داشته باشيم.من و آقاي عسگراولادي از زماني مطالبي در تضاد با مطالب قبلي مان گفتيم که مايوس شديم يعني ديديم که ما اين همه وقت صرف کرديم، خيرخواهي کرديم، استدلال کرديم که داريد راه خطا مي رويد و اين راه به کجا مي رسد. آقايان در جلسات با ما صميمانه برخورد مي کردند اما کار خودشان را ادامه مي دادند. الان که با شما مصاحبه مي کنم در جايگاه يک مايوس از آن ملاقات ها صحبت مي کنم و معتقدم آقايان به خيرخواهي ما تقريباً ذره يي توجه نکردند.
- آقاي حبيبي حضرت عالي اشاره کرديد که با فلان مسوول و فلان کانديداي معترض ملاقات کرديم و مذاکره داشتيم. سوال من اين است که در اين ملاقات ها و در تحليل شما، مردمي که به خيابان ها آمده بودند چه جايگاهي داشتند؟ چنان که آقاي رضا خاتمي در مصاحبه يي که با ايشان داشتيم، گفتند اشتباه جناح مقابل اين است که فکر مي کند همه اتفاقات زير سر ماست و اگر ما بياييم قبول کنيم که انتخابات درست برگزار شده و شک و شبهه يي نداشته همه مسائل رفع مي شود در صورتي که اگر ما با مردم هماهنگ نباشيم آنها ما را پس مي زنند و راه خودشان را ادامه مي دهند. بر اين مبنا سوال من اين است که در تحليل شما اعتراضات مردمي چه جايگاهي دارد؟
من براي اينکه به سوال شما صريح پاسخ بگويم بايد بگويم در انتخابات بيش از 13 ميليون نفر به آقاي موسوي راي دادند. اين 13 ميليون با هر دليلي معتقد بودند آقاي مهندس موسوي بهتر است رئيس جمهور باشد. برخي هم ممکن است در مخالفت با آقاي احمدي نژاد به ايشان راي داده باشند اما در هر صورت ايشان يک راي بالاي 13 ميليون نفري آورده است. وقتي آقاي موسوي اعلام مي کنند در انتخابات تقلب شده، راي دهندگان هم حرف نامزدشان برايشان اهميت دارد، هم راي خودشان و تحت تاثير قرار مي گيرند.- در انتخابات سال 84 آقاي هاشمي نامه نوشتند که من به خدا پناه مي برم. آقاي کروبي هم که بيشتر از اين دوره راي آورده بود، گفت تقلب شده و خواب اصحاب کهف را تعريف کرد اما اين حرف ها سبب نشد اتفاقي بيفتد حتي يک صدا هم بلند نشد…هيچ کدام از آن دو نفر مردم را به راهپيمايي دعوت نکردند اما آقاي مهندس موسوي و آقاي کروبي در خطايي استراتژيک از مردم دعوت کردند که بياييد در خيابان اعتراض کنيد.
- آنها کي چنين دعوتي را انجام دادند؟
مجمع روحانيون مبارز از مردم دعوت کرد و آقايان هم همين کار را کردند.- خب راهپيمايي بدون حمل سلاح جزء ثمره هاي انقلاب اسلامي است که در قانون اساسي هم آمده.
آيا مجوز نمي خواهد؟
- طبق نص قانون اساسي که ما متوجه مي شويم، مجوز نمي خواهد. طبق قانون راهپيمايي بدون حمل سلاح در صورتي که مخل مباني اسلام نباشد، معني ندارد و نياز به مجوز ندارد.شما از قانون اطلاع نداريد چرا که بر اساس آن هرگونه تجمع نياز به مجوز وزارت کشور دارد.
- حتي راهپيمايي سکوت که با آن آرامش برگزار مي شد؟
سکوت و غيرسکوتش در اين قانون مسکوت است. شما وقتي مي خواهيد تجمعي به راه بيندازيد، طبق قانون بايد اجازه بگيريد.- قانون اساسي مي گويد نيازي به کسب اجازه ندارد.قانون اساسي چنين چيزي نگفته است. اين از قوانين معمولي است.- قانون اساسي مي گويد راهپيمايي بدون حمل سلاح در صورتي که مخل مباني اسلام نباشد آزاد است.
کدام بند قانون اساسي؟
- فصل سوم اصل 27 قانون اساسي.بياوريد من اين اصل را ببينم چون من تا به حال چنين چيزي را که شما مي گوييد نديده ام.- اگر اينجا کتابچه قانون اساسي وجود داشت مي توانستم به شما نشان دهم.اولاً اين قانون اساسي نيست و قانون معمولي است. در قانون معمولي مي گويند تجمعات آزاد است ولي با اجازه وزارت کشور. مجمع روحانيون چرا دو ساعت قبل از راهپيمايي 23 خرداد مي گويد چون وزارت کشور به ما اجازه نداده ما راهپيمايي را لغو مي کنيم.- تا آن زمان ظاهراً تلاش مي کردند مجوز بگيرند و مسوولان وزارت کشور هم هيچ اظهارنظري نکرده بودند.چرا قبل از گرفتن مجوز به مردم گفتند بياييد به خيابان.- آنها اعلام کرده بودند ما براي راهپيمايي درخواست مجوز کرده ايم.خب، بالاخره کار غيرقانوني انجام داده بودند.
- مگر درخواست مجوز کردن غيرقانوني است؟
نه، اما تا زماني که مجوز صادر نشده دعوت مردم به خيابان غيرقانوني است.- دعوتي صورت نگرفته بود بلکه تنها اعلام شده بود درخواست مجوز کرده اند. اين با دعوت فرق مي کند. من به ياد ندارم دعوتي صورت گرفته باشد.شما يادتان نيست اما من به ياد دارم.- آنها وقتي وزارت کشور مجوز صادر نکرد راهپيمايي موردنظر خودشان را لغو کردند.آقاي مهندس موسوي بارها قبل از آنکه مجوزي بگيرند مردم را به آمدن به خيابان دعوت کردند.
- در کدام بيانيه ها؟
در همان بيانيه هاي اوليه.- آقاي موسوي 13 يا 14 بيانيه صادر کردند اما در هيچ کدام مردم را به حضور در خيابان دعوت نکرده اند.شما يک بار بيانيه ها را نگاه کنيد؛ به اين نتيجه مي رسيد. قرار بود شما وکيل مدافع مهندس موسوي نباشيد.- من مدافع ايشان نيستم بلکه دارم از اطلاعاتي که در ذهنم هست دفاع مي کنم.بنده يادم هست که آقاي مهندس موسوي مردم را به خيابان دعوت مي کردند. آقاي کروبي و مجمع روحانيون مبارز هم همين طور. منتها معمولاً وقتي قرار است دعوت به راهپيمايي کنند قانون مي گويد ابتدا بايد مجوز بگيرند و بعد اگر مجوز صادر شد اين کار را انجام دهند.- در هر حال نزديک به 5/2 تا 3 ميليون نفر به خيابان آمدند.
اين آمار شما را من قبول ندارم.- اين عددي است که آقاي قاليباف اعلام کرده اند.من نظر خودم را عرض مي کنم و ملزم به قبول نظر آقاي قاليباف نيستم.
- از نظر شما چند نفر بودند؟
من نشمردم.- حدس تان چيست، بالاخره شما يک سابقه انقلابي داريد و مي توانيد حدس بزنيد آن راهپيمايي با چند نفر برگزار شده و جمعيت چقدر بوده.
من نمي دانم آنها چند نفر بوده اند اما فرض مي کنيم تعداد زياد بوده ولي کساني که ادعاي قانونگرايي دارند چرا به صورت غيرقانوني مردم را دعوت به راهپيمايي مي کنند؟
- تا آنجا که من به ياد دارم کسي مردم را به راهپيمايي دعوت نکرد. درخواست مجوز کردند اما وقتي مجوز صادر نشد رسماً آن را لغو کردند.
شما مي توانيد طرفدار آقاي موسوي باشيد اما شما مطالب من را در پاسخ به سوال هايتان بنويسيد.
- حتماً همين کار را خواهيم کرد. اصلاً آمده ايم حرف هاي شما را منتشر کنيم و هدف ديگري نداريم.
خب شما چه کار داريد که من حرف اشتباه مي زنم يا درست. شما حرف هاي مرا درج کنيد. اما بايد مشخص باشد شما به عنوان مصاحبه گر آمده ايد يا به عنوان وکيل مدافع آقاي موسوي.
- من در اواسط مصاحبه گفتم در اينجا وکيل مدافع هيچ کس نيستم.چرا هستيد و بهتر است صادقانه با هم صحبت کنيم. من با وجود آنکه مي دانستم شما وکيل مدافع آقايان هستيد به شما وقت مصاحبه دادم، اما به جاي بازپرسي مصاحبه بفرماييد.- آقاي حبيبي، شما مرا مي شناسيد، ممکن است من شخصاً نظراتي داشته باشم اما آن نظرات را در کارم دخيل نمي کنم کمااينکه در مصاحبه با آقاي آرمين سوالات شما را از ايشان پرسيدم و پرسيدم چرا آنها شعار نه غزه، نه لبنان را سر مي دهند و اگر اين شعار حرف مردم است و حرف آنها نيست موضع گيري شان در مقابل آن سوال چيست… آيا من در آنجا وکيل مدافع شما بودم؟
نه، اشکالي هم ندارد. من شما را مي شناختم و به شما وقت مصاحبه دادم.
- حرف من اين است که شما چرا در تحليل هايتان مردم را ناديده گرفتيد، چرا نيامديد با خود مردم صحبت کنيد، چرا به شوراي نگهبان و وزارت کشور نگفتيد به مردم پاسخ اقناعي بدهند تا پس از شش ماه شاهد اعتراض نباشيم؟
ما همان حرفي را که به آقاي مهندس موسوي گفتيم به مردم هم گفتيم. به ايشان گفتيم شما که مدعي تقلب هستيد از راه قانوني شکايت کنيد. قانون به شما اجازه شکايت داده و راه باز کرده. ما نگفتيم صرف نظر کنيد و چرا اين حرف را مي زنيد.
- شما اقدامات وزارت کشور و شوراي نگهبان را اقناعي مي دانيد؟ اگر بر فرض محال خود شما معترض بوديد، قانع مي شديد؟
مهم نيست که من و شما درباره شوراي نگهبان چه نظري داشته باشيم و درخواست اعتراض کنيم. شما به عنوان يک شهروند نامزد رياست جمهوري وقتي اعتقاد داريد تقلب شده، قانون به شما حق اعتراض و شکايت داده. حال سوال ما اين است که چرا آقاي مهندس موسوي يک شکايت رسمي مبني بر اينکه صندوق هاي مورد شک ايشان کدام است ارائه نداده اند؟ ببينيد زماني مسوول نظارت تهران بودم. در چندين سال قبل آقاي مجيد انصاري هم نامزد بودند. ايشان به نتيجه آرا به صورت مکتوب معترض شدند. از ايشان خواسته شد صندوق هايي را که مورد اعتراض هستند، اعلام کنند. آقاي انصاري هم تعداد زيادي صندوق را در سراسر تهران اعلام کردند. به ايشان گفته شد، شما که نمي توانيد به تنهايي بالاي سر صندوق ها باشيد هر چند صندوق که مي خواهيد با حضور خودتان بازشماري شود و بقيه با نمايندگان شما بازشماري شود که ايشان پذيرفتند. هم تعداد صندوق ها و هم نمايندگان شان را به صورت مکتوب اعلام کردند. اين بازشماري انجام شد و وقتي ايشان به اين نتيجه رسيدند که اصولاً تفاوتي ندارد از شکايت شان هم صرف نظر کردند. ما به آقاي مهندس موسوي اين توقع را ابراز کرديم که اعتراض شما محترم است و قانون هم به شما اجازه داده اعتراض تان را پيگيري کنيد. ايشان در آن ملاقات پذيرفتند که اين کار را انجام دهند اما فرداي آن روز پشيمان شدند.نکته ديگر هم که مي خواهم بگويم اين است که من نه تنها در ارتباط با يک نهاد، بلکه مثلاً اگر خداي نکرده ادعايي در مورد فردي داشته باشم و او را متهم به يک سوءاخلاق يا سوءمالي کنم بايد قبل از آنکه او از خودش دفاع کند من ادعاي خود را ثابت کنم. اين از بديهيات حقوق است که شاکي بايد ادله يي را ارائه کند و سپس در محکمه يي شاکي و کسي که از او شکايت شده حضور پيدا کنند اما اول بايد شاکي ادعايش را ثابت کند. ما معتقد بوديم و هستيم تا اين مرحله که تصور کنند تقلب شده نمي شود جلوي آقاي موسوي را گرفت اما به ويژه با تسهيلاتي که مقام معظم رهبري فراهم کردند و با اعلام آمادگي اشخاصي مثل آقاي حجت الاسلام رحيميان که حاضر شدند به عنوان شخص بي طرف حضور داشته باشند کمترين توقع ما از آقاي موسوي اين بود که تن به بازشماري آرا بدهند در حالي که آقاي ابطحي در اظهاراتش گفته اساساً موضوع تقلب رمز کار ما بوده.-حضرتعالي فرموديد شاکي بايد يکسري تشريفات را براي اثبات ادله اش رعايت کند، آيا داور حق طرفداري از يکي از طرفين دعوا را دارد؟ اگر اشتباه نکنم طبق قانون انتخابات در تبصره بند 72 انتخابات رياست جمهوري، هرگونه اظهارنظر اعضاي شوراي نگهبان له يا عليه يکي از نامزدها جرم محسوب مي شود. هفت نفر از اعضاي شوراي نگهبان به شکل حقيقي و حقوقي يعني يا در قالب اظهارنظر شخصي يا در قالب اظهارنظر تشکيلاتي از يک نامزد حمايت کردند و دو نفر از اعضاي شوراي نگهبان اساساً فعالان ستاد يکي از نامزدها بودند، آيا شکايت بردن نزد چنين داوري مي تواند قابل قبول باشد؟
اگر اشخاصي در اين رابطه خلاف قانون عمل کرده باشند. ما معتقديم خلاف قانون از طرف هر کس اتفاق بيفتد قابل تاييد نيست.
-پس چرا اين مساله را طرح نکرديد؟ شما مي توانستيد متناسب با ديدارهايتان با آقاي موسوي، شوراي نگهبان و وزارت کشوري ها هم ملاقات داشته باشيد و تذکر بدهيد که آ نها هم تخلفاتي داشته اند. من از مهندس موسوي هم اين سوال را پرسيدم، گفتم دوستان آ ن طرف مي گويند شما مدرکي براي تقلب و تخلف ارائه نداده ايد. پرسيدم آيا شما مي گوييد در فرآيند انتخابات تخلف شده يا در برگزاري انتخابات يا در تجميع آرا. ايشان گفتند به نظر ما اول در فرآيند انتخابات تخلف صورت گرفته. چطور است که شوراي نگهبان در يک انتخابات آراي يک کانديدا را چون مثلاً غذايي توزيع کرده باطل مي کند اما وقتي 300، 400 ميليارد تومان پول از سوي دولت توزيع مي شود اين اثري بر انتخابات ندارد يا به يک نامزد 18 دقيقه وقت اضافه داده مي شود که بيايد در تلويزيون صحبت کند. يک نامزد مي آيد عده يي را متهم مي کند که بتواند تاثير بگذارد. ايشان مي گفتند آيا هيچ کدام از اين اتفاقات تخلف محسوب نمي شود و هيچ کدام سبب ساز ابطال انتخابات نيست؟
وقتي مهندس موسوي مي گويند در انتخابات تقلب شده معناي انتخاباتي اش اين است که يا براي شخصي در روز انتخابات راي سازي شده يا راي هاي مرا حذف کرده اند. آقاي مهندس موسوي بعدها به اين نکته توجه کردند و وقتي ديدند براي ادعاي تقلب ادله يي ندارند گفتند در مهندسي انتخابات چنين و چنان شده است و حرف گذشته خودشان را پس گرفتند.-آيا در ابطال آراي کانديداهاي مجلس ششم که 700 هزار راي در سطح شهر تهران باطل شد شوراي نگهبان اصل راي را مخدوش مي دانست يا فرآيند مهندسي انتخابات را؟ شما به عنوان کسي که با شوراي نگهبان همکاري داشته و حال نيز عملکرد آن را تاييد مي کند در اين مورد نظرتان چيست؟
بله، من مدافع کلي شوراي نگهبان هستم. شوراي نگهبان در آن زمان هم به دليل مقدمات انتخابات آن آرا را باطل نکرد بلکه با بازبيني صندوق ها اين کار را انجام داد. شوراي نگهبان نگفت چون تبليغات سوء شده ما آرا را باطل مي کنيم بلکه گفت صندوق هايي را بررسي کرديم و در اين صندوق ها به اين دلايل تقلب صورت گرفته و آراي آن صندوق ها را باطل اعلام کرد.
-به کدام دلايل؟
دلايل ابطال را همان موقع اعلام کردند.-در کتاب «راي مردم» آقاي تاج زاده اين مساله به طور کامل مورد اشاره قرار گرفته و در آنجا گفته شده استدلال ابطال آرا مهندسي آرا بوده است.نخير. اصلاً چنين چيزي نبود. من در جريان هستم که صندوق ها بازشماري شد. آقاي مهندس موسوي هم دقيقاً به همين دليل اين حرف را زده يعني ايشان ابتدا ادعاي تقلب کرده که تا اينجا حق نامزد است که ادعايي داشته باشد اما به ايشان گفته مي شود حتي جز شوراي نگهبان و دستگاه اجرايي که به آنها اطمينان نداريد يک هيات بي طرف و مورد قبول شما مي تواند ايجاد شود اما اين کار را نمي کنند.-چطور چنين هياتي مي تواند تشکيل شود وقتي آقاي حدادعادل به عنوان يک فرد بي طرف فرداي انتخابات صريح ترين ناسزاها را به نامزدهاي معترض مي دهد…
آيا آقاي مهندس موسوي هيات تعيين کرد؟
-خير، تعيين نکرد اصلاً کار به آنجا نرسيد.
چرا؟
-شايد شوراي نگهبان قبول نکرده است.شوراي نگهبان گفت آقاي مهندس موسوي اگر اعتراض داريد و ما را هم قبول نداريد مقام معظم رهبري هم که گفته اند نتايج را اعلام نکنيد تا زمينه فراهم شود افراد معتمد آقاي موسوي در بازشماري شرکت کنند. آقاي رحيميان يکي از موسسان مجمع روحانيون مبارز است.
-آيا آقاي حجت الاسلام رحيميان را آقاي موسوي معرفي کردند يا خود شوراي نگهبان انتخاب کرد؟
نه ايشان را شوراي نگهبان انتخاب نکرد. آقاي موسوي اصولاً حاضر به اصل بازشماري نشد؛ چه با حضور شوراي نگهبان و کميته اجرايي و چه با حضور هر کميته ديگري. چرا به اين کار حاضر نشد چون مي دانست دارد دروغ مي گويد. آقاي مهندس موسوي در ادعاي تقلب در انتخابات يک دروغ بزرگ گفتند.
-اگر آقاي موسوي از شما شکايت کنند شما حاضر هستيد پاسخگو باشيد، اينکه شما ايشان را متهم مي کنيد که بني صدر دوم مي شوند آيا وهن شخصيت ايشان نيست؟
شما حرف هاي مرا بنويسيد. ايشان هم هر وقت خواندند شکايت کنند.-در مورد قانون اساسي هم که صحبت کرديم اين متن اصل 27 قانون اساسي است که مي گويد برگزاري هرگونه تجمع و راهپيمايي بدون حمل سلاح مجاز است مگر اينکه مخل مباني اسلام و قانون اساسي باشد.بسيار خب اما قانون اساسي با قوانين معمولي تفسير مي شود.
-آيا تجمعاتي که توسط دانشجويان بسيجي در برابر سفارتخانه انجام مي شوند همه مجوز دارند يا آيا تجمع ميدان وليعصر مجوز داشت؟
اينها را اطلاع ندارم. از وزارت کشور بپرسيد.
-آيا حق بود که هنوز انتخابات تاييد نشده ميتينگ آقاي احمدي نژاد در ميدان وليعصر از صدا و سيما به صورت مستقيم پخش شود؟
ببينيد هر کس خلافي انجام دهد خلاف است. تفاوتي ميان آقاي احمدي نژاد و آقاي مهندس موسوي نيست. اما اصرار دارم که بگويم آقاي موسوي نظام جمهوري اسلامي را به تقلب متهم کرده و بابت اين قضيه حتماً بايد محاکمه شود.
-بر همين اساس آيا شما اعتقادي به محاکمه آقاي احمدي نژاد هم داريد، ايشان آقاي هاشمي رفسنجاني را متهم به اشرافي گري و آقاي ناطق را متهم به تخلفات مالي فرزندان شان کردند؟
شما اين سوال را در محل اشتباهي مطرح کرده ايد. من رئيس قوه قضائيه نيستم و مي دانم که هر متخلفي بايد محاکمه شود.-اما شما از همين جايگاهي که در حال صحبت با يکديگر هستيم درخواست محاکمه آقاي موسوي را مطرح مي کنيد.معتقدم قوه قضائيه هر متخلفي را بايد محاکمه کند اما چون من آقاي مهندس موسوي را در مورد طرح دروغ بزرگ تقلب کاملاً متهم مي دانم به عنوان يک شهروند اعتقاد دارم ايشان بايد محاکمه شود.
-آقاي احمدي نژاد را متهم مي دانيد يا نه؟
در موضوع مناظره و مطالبي که ايشان درباره آقايان ناطق نوري و هاشمي رفسنجاني گفتند معتقدم آن مطالب يک ادعا و اتهام بي سند است و ايشان هم در اين باره متخلف محسوب مي شوند.
-در حال حاضر ما داراي يک دولت اصولگرا و مجلس و قوه قضائيه اصولگرا هستيم. صرف نظر از اعتراضاتي که وجود دارد آيا شما اقدامات دولت آقاي احمدي نژاد در همه حوزه ها را قبول داريد؟ يعني آيا به عنوان يک عضو از مجموعه اصولگرايان مسووليت اقدامات ايشان را مي پذيريد يا اگر در مورد اقدامات دولت ايشان سوالي بپرسند مي گوييد اين دولت که دولت ما نبود؟
من در مصاحبه هاي قبلي ام با شما به اين سوال تان پاسخ داده ام و گفته ام ما پشتيبان اصولي دولت هستيم يعني چون دولت را مجموعاً اصولگرا مي دانيم بناي ما بر پشتيباني از دولت است. اما اگر بپرسيد اين پشتيباني اصولي از دولت يعني چه بايد بگويم يعني ضمن اينکه بناي ما بر پشتيباني است. در مواردي که انتقادي داريم تنها به صرف اينکه دولت اصولگرا است از بيان آن انتقاد خودداري نمي کنيم به طور مثال در مورد موضوع آقاي مشايي هم در نامه خصوصي و هم در موضع گيري علني به شدت از آقاي احمدي نژاد انتقاد کرديم.
-شما از ادامه راهي که آغاز کرديد، مايوس شده ايد؟
ما بعد از اين، تصميمي براي ارتباط با آقايان کروبي، موسوي و خاتمي نداريم. قبلاً اميدوار بوديم اين ارتباطات مي تواند به صلاح خود آقايان و به صلاح انقلاب باشد. اما چون هيچ يک از تذکرات ما موثر مواقع نشد و ارتباطات بعدي را هم بي فايده مي دانيم بنابراين از تماس مجدد با آقايان مايوس هستيم.
-در حال حاضر راه حلي براي برون رفت از وضعيت کنوني نداريد؟
ما معتقديم از دست ما و خيرخواهان ديگر در مورد مساله آقايان کروبي و موسوي و خاتمي کاري برنمي آيد. اينها خودشان بايد جبران مافات کنند.-آيا مساله متعلق به آقايان است يا مساله مردم و هواداران شان در ميان است؟ به قول شما 5/13 ميليون نفر ناراضي اند.اينکه ما خداي نکرده طرفداران و راي دهندگان به آقاي موسوي را مخالف انقلاب بدانيم چنين برداشتي نداريم.-آقاي موسوي هم نمي گويند من مخالف نظام هستم بلکه ايشان همواره بر آرمان هاي امام و راه ايشان تاکيد مي کنند.
ما منتظريم در عمل اينها را اثبات کنند. ما بيانيه و حرف زياد شنيده ايم.
-اما شما استدلال تان را در مورد فراخواندن مردم به خيابان ها بر اساس همين بيانيه ها قرار داده ايد.
آقايان موسوي و کروبي بايد در عمل پايبندي شان را نشان دهند.
-يعني در عمل بايد چه کنند؟
آقاي کروبي بايد بيايند و اعلام کنند من در مورد انتشار آن نامه اشتباه کرده ام چون براي خودم هم مشخص نبود. اين قدم اول است. من در همان ديدار اول به ايشان گفتم اگر اين چيزهايي که شما مي گوييد برايتان ثابت نشده…
-گويا بعداً برايشان ثابت شد.خود ايشان نمي گويند که براي من ثابت شده است.-اما ايشان مستنداتي را به هيات سه نفره ارائه دادند.شما حدس مي زنيد. اما من در ملاقات با ايشان گفتم آقاي کروبي اينها که مي گوييد صحت و سقمش براي شما مشخص نيست. ايشان گفتند بله براي من صحت و سقم قضايا مشخص نيست.
-اين ملاقات قبل از ديدار ايشان با هيات سه نفره بود يا پس از آن؟
در ماه مبارک رمضان بود. دقيق نمي دانم قبل بوده يا بعد.-پس قبل از ديدار با هيات سه نفره بود.بسيار خب، حالا شما مي گوييد براي ايشان ثابت شده. خب بيايند بگويند من بررسي کرده ام و بر سر حرفم هستم. اما ايشان نه اين حرف را مي زنند و نه حرف قبلي را پس مي گيرند.-اما ايشان پس از ديدار با هيات سه نفره بيانيه يي دادند که اتفاقاً انگشت خوب جايي گذاشتند و عباي آقايان لاي در گير کرده است.نه، به نظر من ايشان نگفتند تمام مطالبي که در نامه گفتم براي من ثابت شده. بيايند اين را بگويند، چه اشکالي دارد. ما توقع مان از آقاي کروبي که ادعاي شجاعت دارند اين است که بيايند بگويند پس از بررسي ها براي من ثابت شده آن گزارش هايي که به من دادند حالا صحت اش براي من ثابت شده.
-اين انتظار را از آقاي احمدي نژاد هم داريد؟
بله، اين انتظاري است که ما از همه طرفين دعوا داريم.
-از آقاي موسوي چه انتظاري داريد؟
از آقاي مهندس موسوي توقع داريم دروغ شان را پس بگيرند، يا همين الان حاضر شوند صندوق ها بازشماري شوند.
-آقاي کدخدايي گفتند ما در مورد 5/3 ميليون راي مشکل داريم. چرا همان 5/3 ميليون راي را باطل نکردند، چرا يک راي در اين انتخابات باطل نشد؟
آقاي کدخدايي کي چنين حرفي را گفتند. اگر شما سند اين حرف را بياوريد من همه حرف هايم را پس مي گيرم.-البته ما طبق دستور اکيد نمي توانيم مطالب انتخاباتي را منتشر کنيم.از نظر من انتشار هيچ يک از حرف هايم مشکلي ندارد. شما اگر از خودتان مي ترسيد منتشر نکنيد.
-شما آينده جنبش سبز را چگونه مي بينيد و فکر مي کنيد پايان کار آن کجاست؟
اگر شعار جنبش سبز «استقلال، آزادي، جمهوري ايراني» است اين جنبش را امريکايي مي دانم.-آنها مي گويند «نه شرقي، نه غربي، دولت سبز ملي».نه اين شعاري را که عرض کردم هم آنها گفته اند. شعار دولت سبز ملي در مقابل جمهوري اسلامي شعار امريکايي است.-هم آقاي موسوي و هم ديگر شخصيت هاي اصلاح طلب همواره بر اهميت جمهوري اسلامي تاکيد کرده اند يعني کسي از آنها نگفته است «جمهوري ايراني».
پس اين شعارها را محکوم کنند. آقاي مهندس موسوي بيايد صريحاً بگويد من اين شعار «استقلال، آزادي، جمهوري ايراني» را قبول ندارم.
-اگر اعلام کردند نتيجه چه مي شود؟
اگر اعلام کردند يک قدم به جلو برداشته اند.
-آن وقت واکنش حاکميت چه خواهد بود و چه خواهد کرد؟
من حاکميت نيستم.-بالاخره شما از موضع وکيل مدافع يک مجموعه وارد شده ايد.من وکيل مدافع نظام هستم و همه اين هزينه هايش را هم قبول دارم.-ما هم به قانون اساسي همين جمهوري اسلامي استناد مي کنيم نه جمهوري ايراني و هزينه هايش را هم مي پردازيم.شما حرف مرا صريح بنويسيد. اگر جنبش سبز شعارش «نه شرقي، نه غربي، جمهوري ايراني» است اين جنبش امريکايي است. نهايتاً هم شرقي است و هم غربي.
-اگر اين جنبش شعارش «نه شرقي، نه غربي، دولت سبز ملي» باشد، چه؟
دولت «سبز ملي» با «جمهوري اسلامي» يکي است؟ اگر يکي است چرا امريکايي ها شعار جمهوري اسلامي را برنمي تابند و از جمهوري ايراني پشتيباني مي کنند.-يک مجموعه در درون نظام جمهوري اسلامي ايران است.منظور اصل اسلام است چه با آن شعار و چه با اين شعار. کساني که با اسلامي بودن حکومت اعلام مخالفت مي کنند قصدشان هر چيز ديگري غير از اسلامي بودن است. اما ما مي گوييم جمهوري اسلامي نه يک کلمه کم و نه يک کلمه زياد و به آن پايبنديم. شعاردهندگان «نه شرقي، نه غربي، جمهوري ايراني» بايد بدانند راه شان راه امريکا است و هر کس هم از آنها حمايت کند طرفدار امريکاست.
-با اين وصف آيا شما براي فعاليت مخالفان دولت وجاهتي قائل هستيد؟
ايجاد حزب و جناح و… که ممنوعيتي ندارد. اما اينکه آقايان در روز قدس مي گويند «نه غزه، نه لبنان، جانم فداي ايران» اولاً آنها که مي گويند جانم فداي ايران بگويند در هشت سال دفاع مقدس چند نفرشان براي دفاع از ايران ايستادند، دوم اينکه مهندس موسوي که مي گويند ما پيرو خط امام هستيم مگر نمي دانند امام يکي از دلايل شان براي اعلام روز قدس فلسطين بود.
-امام اين جمله «راه قدس از کربلا مي گذرد»را در پاسخ به چه مساله يي مطرح کردند؟
من مفسر فرمايشات امام نيستم. روز قدس يعني حمايت از فلسطينيان و مقابله با اسرائيل. اين اصلاً نياز به تفسير ندارد. در روز قدس امام فرمودند مسلمان ها بيايند فرياد برآورند که از فلسطيني ها حمايت شود و در مقابل اسرائيل بايستند. اينها که مي گويند نه غزه، نه لبنان و يک بار هم مرگ بر اسرائيل نمي گويند آيا فکر مي کنيد راه امام را مي روند؟
-«راه قدس از کربلا مي گذرد» پاسخ به چه تئوري است، آيا جز اين است که شما اول برويد مسائل کشور خودتان را حل کنيد و بعد…
آيا وقتي امام روز قدس را اعلام کردند همه مسائل داخلي ما حل شده بود؟
-وقتي امام مي گويند راه قدس از کربلا مي گذرد ما در بحبوحه جنگ بوديم. اما سوال من اين است، پايان اين جنبش کجاست؟ بالاخره تعدادي کارمند، بازاري، دانشجو، بسيجي و… در روزهاي مختلف به خيابان مي آيند، کتک مي خورند، در کهريزک کشته مي شوند، به زندان مي افتند. با آنها چه کار بايد کرد؟
جنبشي که جز شعار جمهوري اسلامي بدهد، امريکايي است. وظيفه ما اين است که از اين دو کلمه دفاع کنيم. اگر کساني باشند که به جاي اين دو کلمه هر چيز ديگر بگذارند خلاف خط امام عمل کرده اند.-از ميان کساني که شما آنها را متهم و لازم المحاکمه مي دانيد کسي چنين حرفي نشنيده است.همه آنها که مي گويند جمهوري اسلامي و راست مي گويند به حرف اکتفا نکنند و به عمل بپردازند.
-آقاي احمدي نژاد هم راست مي گويند؟
آقاي احمدي نژاد در مورد جمهوري اسلامي راست مي گويند.
- يعني در مورد چيزهاي ديگري راست نمي گويند مثل اينکه گفتند مادرشان سيد است؟
ايشان چنين حرفي نزد، اگر هم زده است من در اين مورد تحقيق نکرده ام. بعد هم شما داريد موضوع بي اهميتي را مطرح مي کنيد.- شما بحث دروغگويي را مطرح مي کنيد.هر کس دروغ بگويد خلاف کرده است.- شما خودتان مي گوييد آقاي احمدي نژاد به آقاي هاشمي نسبت خلاف واقع داده است.بله، ايشان خلاف کرده و من از ايشان در اين مورد دفاع نمي کنم.- خيلي از دوستان شما دولت را در زمينه آمارهايي که داده است متهم به دروغگويي مي کنند.بسيار خب، دولت آمار مي دهد. يک اصولگرا يا يک اصلاح طلب حق دارد آن آمار را بررسي کند و بگويد خلاف است. اگر ثابت کرد آن وقت مي توان گفت آمار دولت نادرست بوده و دروغ گفته.
- آيا اين دولت به نظر شما دوره چهارساله اش را به پايان مي رساند؟
من هيچ دليلي براي اينکه اين دولت چهار سالش را تمام نکند، ندارم. اما سيده بودن يا نبودن مادر آقاي احمدي نژاد، به پايان رساندن يا نرساندن چهارساله دولت، با بقيه سوالات مطرح شده در اين مصاحبه چه ارتباطي دارد جنابعالي پاسخ بدهيد؟
منبع:http://www.noandish.com/com.php?id=35998
